1200 Stelvio - SAV Piaggio particulièrement brillant :-(((((((

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Titi
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1200 Stelvio - SAV Piaggio particulièrement brillant :-(((((((

Message par Titi »

Ci-dessous vous allez pouvoir lire le (long) historique d'un problème (même pas d'origine Guzzi) rencontré sur ma Stelvio ainsi que son dénouement :(
Vous avez tous les détails, vous pourrez juger par vous-mêmes. Je ne cherche pas à nuire à Guzzi mais à contribuer à ce que le SAV prenne en compte ses faiblesses. Par contre, si vous avez une explication sur l'aspect mécanique (ou électrique), je suis preneur car je n'arrive toujours pas à comprendre quel a été le problème exact ni le lien entre le problème, ma résolution à chaque fois et la réparation définitive.

Bonne (longue :D ) lecture.

**************
1° souci : le Jeudi 30/12/2010 après un arrêt pour faire le plein : le fameux « clong » et le tableau de bord qui fait n’importe quoi. A force de couper et remettre le contact, actionner l’ordi, elle repart. Les soucis suivants ont été réglés de la même façon. Le problème survient de façon complètement aléatoire, ça peut être à froid comme à chaud, plusieurs fois de suite ou bien espacé. Suite à un énième problème de démarrage, je démonte, nettoie et graisse les cosses. Elle démarre. Je pensais le problème résolu.
Puis le problème se reproduit. Je dévisse le « + », enlève la graisse et elle démarre. Je pensais une fois de plus, que, comme à la suite du nettoyage, elle était repartie, que c’était réglé. En fait la solution est de dévisser le « + », ce qui réinitialise, revisser le « + » et systématiquement, elle démarre. Je ne l’ai pas amené plus tôt chez le concessionnaire, comme c’est un problème aléatoire, je ne voulais pas qu’elle soit immobilisée plusieurs jours pour m’entendre dire « on n’a rien détecté ».
Quand le tableau de bord se met « en rideau », je peux avoir le message d’erreur « MSG 002 » qui correspond à la clé codée. J’ai aussi eu le pictogramme disant que l’ECU est débranché.
Une fois qu’elle n’avait pas démarré, j’avais trouvé 14 v aux bornes de la batterie. Donc pour moi la batterie n’était pas en cause.

Comme elle est sous garantie, je finis par aller voir le concessionnaire le mardi 17/05/11. Rdv est pris pour le jeudi 26/05/11. Je laisse la moto la journée. Diagnostic : démarreur défectueux, c’est lui qui mettrait la batterie à genou. Le démarreur est commandé sous garantie. Je ne vois pas le rapport avec le fait que débrancher et rebrancher le « +» résout le problème, mais bon…

Appel du concessionnaire le mercredi 01/06/11, le démarreur est arrivé, prise de rdv pour le vendredi 17/06/11 pour changer le démarreur. 15 jours d’attente juste pour changer un démarreur, je trouve ça long… On dit que le SAV Guzzi est long mais là c’est pas le SAV. 1 semaine pour recevoir la pièce et 2 semaines supplémentaires pour la monter…

Le 17/06/11 je demande s’il est possible de changer le démarreur tant que je suis là, pour éviter des allers-retours, vu le peu de temps que nécessite l’intervention. Réponse : « non, il faut laisser la moto toute la journée ». Coup de fil dans l’après-midi : « le démarreur est bien hs mais il n’y a pas que ça, la batterie aussi. Il doit y avoir une légère rupture dans le circuit électrique de la batterie car on ne peut plus rien faire, même pas la charger. Ce n’est pas pris par la garantie, ça fait 210 € ». J’aurais pu essayer de trouver une batterie moins chère mais « même si on pouvait démarrer, il ne faudrait pas le faire car la batterie défectueuse pourrait endommager le démarreur neuf »
-« pourquoi essayez-vous de charger la batterie, ce matin elle était suffisamment chargée puisque j’ai pu vous amener la moto »
-« elle devait être à la limite ».
Elle doit être à la limite depuis Décembre…
Comme je n’ai pas le choix et que la moto est coincée chez eux, je donne mon accord pour commander la batterie (bien sûr, ils ne peuvent pas me dépanner avec la batterie de la Stelvio de démo pour que je rentre chez moi…), et aussi pour qu’il n’y ait pas de problème ultérieur avec la garantie. Depuis le 30/12/11, je suis toujours arrivé à démarrer, il suffit que je la leur amène pour qu’elle ne démarre plus… Et je ne vois toujours pas comment en débranchant et rebranchant le « + » ça rétablit le circuit à l’intérieur de la batterie. « La batterie est commandée en urgence et sera là le mardi 21/06/11 ».

Le 21/06/11 « la batterie n’est pas arrivée, elle devrait être là le jeudi 23/06/11 ». Dans l’histoire, Guzzi n’est pas en cause, le démarreur : Bosch, la batterie : Yuasa.
Jeudi 23/06/11 : la batterie n’est toujours pas arrivée. Un coup c’était : « elle est partie de Mandello », un autre coup, elle était partie d’ailleurs…

Samedi 25/06/11 appel du concessionnaire :« la batterie est arrivée hier mais ce n’est pas le bon modèle suite à un changement de références de Piaggio. Nouvelle commande en urgence, elle devrait arriver le mardi 28/06/11 ».

Vendredi 01/07/11 appel du concessionnaire : « la batterie devrait arriver en début de semaine prochaine ». 1,5 mois d’écoulé depuis le signalement du problème au concessionnaire et 2 semaines que la moto est bloquée dans le magasin.

Mardi 05/07/11 comme on est en début de semaine, j’appelle le concessionnaire « pour savoir ». Il me dit « la batterie partira demain de Valence ». Elle devait déjà arriver mardi dernier, puis aujourd’hui… Je ne comprends pas qu’on puisse annoncer des dates quand on n’en sait rien… Mais j’en ai plus que marre !!! La batterie devait arriver alors qu’elle n’était pas partie !!!

Vendredi 08/07/11 Je passe à la concession pour exprimer mon mécontentement et mon incompréhension. Ils m’expliquent que c’est le démarreur qui a flingué la batterie (alors qu’au début c’était la batterie qui avait flinguée le démarreur…). Je leur dis que j’ai le problème depuis décembre, que je l’ai toujours démarrée et qu’il suffise que je la leur laisse une journée pour qu’elle ne démarre plus. En insistant, ils vont enfin monter la batterie de leur Stelvio pour que je puisse ramener la mienne chez moi, et je leur ramène leur batterie dans la foulée. Ca m’évitera de calculer tous les jours « au cas où je ramènerai la Stelvio », pour m’organiser. Ca fait déjà 2 fois que je vais à pied au travail dans l’optique de revenir avec la moto puisque « la batterie sera là » et de rentrer le soir à pied chez moi. Le patron me dit que tous les jours il passe des coups de fil pour ma batterie. Je veux bien le croire.
Facture : 229,04 €. Je leur dis « vous m’aviez dit que la batterie coûtait 210 € ? ». « Oui, le supplément c’est pour le gel ». Alors que je vais monter la batterie moi-même, je ne comprends pas trop ce supplément. Avec du recul et en regardant la facture, je ne comprends toujours pas. Je vais charger et monter la batterie moi-même, je ne dois pas payer de supplément !!! Je négocie et obtient un avoir pour une partie de la différence.

Vendredi 15/07/11 J’appelle la concession pour leur dire que je leur laisse jusqu’au mardi 19/07/11 pour recevoir la batterie et que si elle n’est pas arrivée mardi, j’exige un remboursement (j’en ai vu, même marque, même référence sur internet à 137 € + 17 € de port et dispo…). On me répond « je comprends, c’est d’accord ».

Mardi 19/07/11 je vais à la concession le matin pour me faire rembourser et, miracle, la batterie vient d’arriver !!!

Bilan : 2 mois entre le signalement du problème et la résolution.
1 mois d’immobilisation de la moto en attente de la batterie.

Vendredi 22/07/11 : réclamation auprès de Piaggio via leur site : demande de prolongation de la garantie d’un mois et prise en charge de la batterie.

Samedi 23/07/11 : 1° sortie avec la Stelvio depuis que j’ai récupéré la nouvelle batterie.
Constat : j’avais mis un morceau de chambre à air entre le bocal du frein avant et le protège main (ils entraient en résonnance vers 4 000 tr et ça générait un bruit de vibration). Et j’ai eu le bruit que j’avais oublié en près de 8 000 km : la chambre à air n’y était plus. Je ne vois pas pourquoi ils ont démonté le protège main ???
2° mystère : la pédale de frein arrière était complètement molle. J’ai purgé et tout un tas de bulles d’au moins 5 mm sont sorties. Comme si la durite sous la pédale de frein avait été dévissée (les bulles ont mis un moment avant d’arriver à la vis de purge).
Ce n’est même pas la peine que je leur pose la question car ils ne doivent être au courant de rien, bien sûr.

Lundi 01/08/11 : Piaggio m’envoie un mail pour me demander mon n° de téléphone alors que je le leur ai indiqué le 22/07/11 et qu’ils m’ont déjà appelé…
J’en profite pour leur dire que mon adresse dans leur fichier n’est plus la bonne.

Lundi 08/08/11 : Piaggio m’appelle pour ma réclamation. La personne me demande de lui expliquer. Je suis surpris car je leur ai envoyé cet historique. Mais comme il n’avait pas regardé, j’ai tout expliqué y compris ce que j’attendais d’eux. Il me dit « que voulez-vous ? »
« Mais je viens de vous l’expliquer ». Ca fait sérieux… Pour la batterie, il ne peut rien faire car elle a 2 ans. Je lui explique que depuis le début du problème, je n’ai jamais rechargé la batterie, qu’elle n’a jamais été faible, que ça serait dû à un mauvais contact entre les éléments (dixit le concessionnaire). Il ne veut rien savoir car il ne peut pas l’examiner. « Elle est chez le concessionnaire, à votre disposition ». « Comme je ne peux pas l’examiner, je ne peux pas savoir ». Dialogue de sourd…
« Et pour la prolongation de la garantie ? Ma moto a été immobilisée pendant 1 mois, plus les problèmes de démarrage aléatoires ». « C'est juste un problème d'approvisionnement, ce n’est pas comme si elle avait été immobilisée 6 mois ». Elle aurait été immobilisée 6 mois, il m’aurait dit que ce n’était pas 1 an ? Il ne s’est pas soucié si j’avais un autre véhicule, si j’avais été gêné pour aller travailler ou en vacances…
Je n’ai eu droit à aucune excuse ni discours un tant soit peu commercial. Cette discussion m’a plus énervée et attristée que tout le reste des problèmes. C’est ce détachement et ce mépris de la clientèle. A se demander s’il est monté un jour sur une moto. Je n’attendais pas des miracles mais au moins une prise en compte de la gêne occasionnée. Et même qu’ils auraient prolongé la garantie d’un mois, ça n’aurait pas coulé Piaggio et ils auraient eu un client satisfait. Ca ne m’empêchera pas de continuer à rouler en Guzzi, j’aime trop ces motos, mais je vais arrêter de faire la publicité autour de moi.
C’est dommage, je ne pense pas qu’ils soient en situation de pouvoir mépriser leur clientèle.
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xelos33
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Message par xelos33 »

Je ne sais pas qui est ton concessionnaire, mais je m'aperçois par ma propre expérience et à la lecture des déboires de chacun, que le souci est dans la majorité des cas liés aux concessionnaires eux-mêmes, bien avant Piaggio qui malheureusement en ajoute souvent une couche supplémentaire.
Ceci est malheureusement valable pour d'autres marques ( Bars comprises ), j'ai plusieurs exemples dans mon entourage.
N'y a-t-il donc plus de bons professionnels en France ? Je commence à avoir de sérieux doutes ( cela fait déjà un bout de temps, d'ailleurs ).
C'est une des raisons ( pas la première ), qui m'ont décidé à acheter une occase et à assurer moi-même l'entretien.
Pas envie de casquer ( très cher ) des pseudo-pros pour des résultats plus qu'aléatoires.
M'enfin j'dis ça, mais j'ai comme la nette impression que le changement n'est pas pour demain ni même après-demain.

V désespéré !
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RJVB
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Message par RJVB »

Effectivement, ton souci est principalement le concess. Pour la première attente de 2 semaines pour monter le démarreur, je veux bien encore que c'était pour avoir une place dans l'atelier, mais pas pour le reste. En ce qui me concerne, un concess doit toujours avoir des batteries en stock pour au moins les modèles qu'il vend actuellement, et savoir où aller s'en procurer (le mien obtient les pneus que je demande via un collègue, car ce n'est pas ce qu'il a en stock habituellement).

Pour le frein: à surveiller, mais ce n'est pas impossible d'avoir ce genre de phénomène de pédale molle sur une moto à ABS après plusieurs semaines d'arrêt. À surveiller car l'air ne devrait pas re-entrer dans le système rapidement, bien entendu.

TIens-nous au courant pour la suite; je ne veux pas t'inquiéter mais j'ai un peu du mal à voir comment un démarreur défectueux pourrait provoquer les symptomes que tu décris. Ça ressemble effectivement plus à un souci de clé codée ou ECU débranchée (il me semble qu'un démarreur HS soit ne fait rien, soit il fait sauter un fusible pour court-circuit ou fuite de courant trop important).
Dernière modification par RJVB le 09 août 2011, 12:35, modifié 1 fois.
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Did-94

Message par Did-94 »

Bonjour,
l'article L211-16 du code de la conso spécifie :

Article L211-16
Créé par Ordonnance n°2005-136 du 17 février 2005 - art. 1 JORF 18 février 2005

Lorsque l'acheteur demande au vendeur, pendant le cours de la garantie contractuelle qui lui a été consentie, une remise en état couverte par la garantie, toute période d'immobilisation d'au moins sept jours vient s'ajouter à la durée de la garantie qui restait à courir. Cette période court à compter de la demande d'intervention de l'acheteur ou de la mise à disposition pour réparation du bien en cause, si cette mise à disposition est postérieure à la demande d'intervention.


Donc une lettre recommandée avec cet article en copie doit faire changer les choses.

Did.

Le lien http://www.legifrance.gouv.fr/affichCod ... 0006292220
Byebye

Message par Byebye »

... merci Did-94, hélas la batterie n'est pas couverte par la garantie :evil:

Pour ce qui est du SAV Guzzi, j'ai bien peur que nos remarques ne leur servent à rien et que leur comportement ne s'apparente à une suicide (ils sont vraiment mauvais depuis le temps que dure ce suicide :lol: )

Enfin, ton GCC est le principal fautif dans cette affaire. Certes Guzzi livre très lentement, mais qu'un GCC s'adresse à MG pour acheter une batterie me semble vraiment fou, ou ça lui permet de vivre à stock nul et d'appliquer des marges folles, mais alors il n'en a rien à faire de ses clients, ce qui pour un commerçant est foncièrement irresponsable... Hélas, ce n'est pas le seul GCC à se comporter ainsi et à faire énormément de tord à la marque... et ça fait des dizaines d'années que ça dure ! Dur :evil:

Bonnes routes avec ta nouvelle batterie ;)
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jeanbat 31
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Message par jeanbat 31 »

Triste aventure effectivement !!! :twisted:

Après il y a des concessionnaires qui font MG et dont personne ne se plains ....

Pour ma part rien à redire sur la concession "Patrick SALLES" dans le GERS. Je pense qu'il y a comme partout des bons et des mauvais ; même dans les distributeurs de Japonaises ....

En revanche la réponse de PIAGGO est elle inadmissible ... :cry:
MOTO GUZZI STELVIO Nera.... GRISO Bianca et maintenant V-11 Cafésport !!
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Titi
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Message par Titi »

Merci pour vos réponses. Je n'avais pas précisé: avec la nouvelle batterie, plus aucun souci. Vu les symptomes, je ne soupçonnais pas la batterie. Si j'avais su, j'en aurais commandé une sur internet et le problème aurait été réglé depuis longtemps.

Ensuite, je ne veux pas faire le procès de l'un ou de l'autre. Je m'en tiens aux faits, chacun se fera son opinion. Le concess, qui fait principalement Piaggio et n'a pas l'âme motarde (ceci explique sans doute celà) n'a certainement pas voulu prendre de risque en achetant autre chose que ce qui est préconisé et en dehors du circuit officiel. Il a peut-être fait ce qu'il pouvait en restant dans cette optique, à défaut d'efficacité... C'est sûr qu'à sa place j'aurais essayé en priorité de dépanner le client. Je n'ai pas senti cette volonté. La vente, c'est une chose, mais s'il n'y a pas la passion...
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Byebye

Message par Byebye »

Je sais maintenant pourquoi je faissais 100km pour aller chez le GCC qui fait du bien à ma belle plutôt que les plus proches de chez moi :roll:
(depuis j'ai déménagé et me suis rapproché d'autres GCC, mais je continue d'aller chez Légendes)
francismotoguzzi
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Nom du concessionnaire

Message par francismotoguzzi »

Dans cette histoire, on ne sait toujours pas le nom et les coordonnées du concessionnaire à éviter.

Une liste de concessionnaire à fréquenter et à soutenir serait une bonne chose.
Marco 46

Message par Marco 46 »

Pour alimenter ton propos j'avais raconté mon problème de tableau de bord et de mauvais fonctionnement lors de ma ballade à Barcelone fin juin. Le concess Barcelonais m'avait envoyé chié, etc... Après être aller voir 2 concessionaire dont un a brancher l'ordinateur pour vérifier la moto ils n'avaient rien trouvé. Le problème du tableau de bord restait (lorsque la moto était chaude). J'ai revendu à un concess la moto en le prévenant du problème. Ils ont sur les conseils de la concession de P. Salles remplacé la batterie (que j'avais vérifier et qui avait une charge normale), mais paraît-il qu'elles sont très sensibles à la charge de la batterie. Tout ça pour dire que c'est quand même flou les problèmes électriques des Guzzi. Je pensais que c'était de l'histoire ancienne, mais non. Donc pour ma part après 4 guzzi (1 california 2, 1 v11 scura, 1 griso 1100 et enfin le NTX) je pense que je n'y reviendrai pas. De même que chez Aprilia (4 aussi). Très bonnes moto, mais je suis désolé je ne suis pas là pour faire de la mise au point de motos non abouties. Les remarques motos du Vendredi ou du Lundi je n'approuve pas.
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Mandello
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Message par Mandello »

Si un démarreur défectueux peut à terme épuiser une batterie je vois mal par quel processus une batterie défectueuse pourrait être responsable du "décès" du démarreur...

Les délais nécessaires à la livraison de la batterie prêtent à sourire (tant qu'on n'est pas concerné)... D'autant que celle-ci n'étant pas prise en charge par la garantie le pro en question pouvait parfaitement se procurer la YTX20CH-BS par le réseau de distribution Yuasa français, ceci en 48 heures maxi au tarif client de 130,70 €...
J'ai du mal à croire que le conces ait ignoré cette possibilité.

Je crois plutôt que ces délais à rallonges, incriminant des sous-traitants, sont parfois voulus et que la méthode sert à cacher la défaillance d'un autre élément, défaillance que Piaggio n'a aucun intérêt à voir divulgué au public.
Le procédé est monnaie courante chez plusieurs marques, on change discrètement un élément responsable d'un disfonctionnement sans en avertir le client, parfois de façon préventive à l'occasion d'une simple révision... Tant que l'organisation est bien huilée, que l'élément dont il est question est disponible immédiatement, il est facile au concessionnaire de rendre la machine au client dans des délais raisonnables et celui-ci n'a aucune raison de se plaindre d'une méthode qui lui permet de profiter au maximum de sa machine.
Ce type d'opération ne donne lieu à aucune communication autre que des notes de services internes, voire à de simples échanges téléphoniques.
Ça se complique quand il faut attendre un avis et un feu vert d'un service technique, puis que la pièce tarde à arriver.
Les méandres du SAV Piaggio sont faits de telle manière que des problèmes connus par certains conces, pour y avoir été confronté, restent ignorés des autres. Cet obscurantisme participe, au même titre qu'une communication orientée "tout va mieux", au rideau de fumée visant à masquer un manque de volonté d'investir dans un outil SAV digne de ce nom.

Mon avis, que partage quelques pros du réseau que je côtoie, est que cette stratégie basée sur l'illusion risque de ne pas fonctionner bien longtemps.

Concernant ton problème (résolu), et compte tenu de ce que tu décris, j'ai une petite idée de l'élément qui pouvait être réellement en cause... Mais ne pouvant pas le vérifier de visu que ce à quoi je pense a été changé je préfère m'abstenir (en MP si tu veux...).

Pour ta prolongation de garantie, comme Did-94, je t'encourage à avoir recourt à la lettre recommandée avec AR (voire plusieurs) rappelant les obligations légales. C'est le seul moyen d'obtenir une réelle prise en compte.
Les procédures par email et autres "ouvertures de litige" ne sont là que pour permettre à Piaggio de gagner du temps et décourager le demandeur.
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Message par RJVB »

> Concernant ton problème (résolu), et compte tenu de ce que tu décris, j'ai une petite idée de l'élément qui pouvait être réellement en cause... Mais ne pouvant pas le vérifier de visu que ce à quoi je pense a été changé je préfère m'abstenir (en MP si tu veux...).

Pourquoi, est-ce tellement honteux? Le bouchon de valve de la roue arrière, ptet? 8) :arrow:
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lapin
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Message par lapin »

RJVB a écrit :> Concernant ton problème (résolu), et compte tenu de ce que tu décris, j'ai une petite idée de l'élément qui pouvait être réellement en cause... Mais ne pouvant pas le vérifier de visu que ce à quoi je pense a été changé je préfère m'abstenir (en MP si tu veux...).

Pourquoi, est-ce tellement honteux? Le bouchon de valve de la roue arrière, ptet? 8) :arrow:
Oui oui ... dis nous tout ! qu'est-ce qu'ils ont changé sans rien dire ?

Sinon, l'article L211-16 m'intéresse aussi ...
Ce qui n'existe pas existe ...
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Message par unexdeplus »

RJVB a écrit :> Concernant ton problème (résolu), et compte tenu de ce que tu décris, j'ai une petite idée de l'élément qui pouvait être réellement en cause... Mais ne pouvant pas le vérifier de visu que ce à quoi je pense a été changé je préfère m'abstenir (en MP si tu veux...).

Pourquoi, est-ce tellement honteux? Le bouchon de valve de la roue arrière, ptet? 8) :arrow:

+1
Dommage que tu ne souhaites pas aller plus loin, Mandello... :roll:

Commentaires (en substance) du conces' auquel je viens de laisser la moto pour la révision des 20000, et qui fait Piaggio (scooter), Aprilia, mais aussi Yamaha : "c'est difficile de travailler avec Piaggio, y compris en scooters, et avec toutes les marques du groupe. SAV aléatoire, grignotage des marges, et de plus en plus volonté sensible de s'orienter vers des grandes concessions, en laissant les petits se débrouiller. Du coup les problèmes avec les clients nous retombent sur le dos, je sais bien que le conces' doit assurer mais il y a des limites à ses possibilités..." Sans commentaire...
Il ne faut pas compter sur ceux qui ont créé les problèmes pour les résoudre. (Albert Einstein).
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guzzyo
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Message par guzzyo »

quatsoupap a écrit :........................................ mais je crois que mon mécano est sérieux.
Et bien le mien (enfin non! c'est pas le mien , par obligation depuis l'achat de ma NTX ; concess Yam/Piagggio juste avant Metz ) ne l'est pas !
puisque après leur avoir précisé avant revision de bien mettre de la 10W60
voilà t'y pas que je me retrouve avec de la 15W50 qu'il avait certainement en tonneau :roll:
d'ou mes demandes succéssives de me changer cette huile , refus à chaque fois sous pretexte que c'est pareil , et même d'après lui vu avec le technicien Guzzi , c'etait OK !
dixit le technicien responsable guzzi du magasin : on roule comme ça , et s'il arrive quelque chose on interviendra :lol:
enfin j'en ris mais ce doit être fort désagréable :lol:
de plus après contrôle du niveau dés mon retour , celui ci se trouvait ~3cm superieur au Maxi :roll: :twisted:
donc seringue en place et retrait de ..... de .... 0,5L dhuile en trop :!: chapeau Piaggio ! du coup courrier à Guzzi pour ce fameux grade d'huile et cette mésaventure !! j'attends !

sans oublier ma demande de gravage qui evidemment a été oublié :
Oh! on le fera la prochaine fois! Bien sûre :lol: compte la dessus :wink:

allez une petite dernière , avec les néons du garage , je vois des taches sur les deux selles , visiblement grasses , des outils ont du être posés ici et là :twisted:
heureusement mon épouse sort un produit miracle et me sauve la mise :wink: selles nettoyées et propres !

Bon j'arrête là ! je ferais un topo sur le post des concess afin que les Lorrains fuit cette concession sortie de terre comme un champignon,
et qui visiblement à beaucoup à apprendre ! ARGH ! je regrette deja mon Jacky Bergmann :wink: !
décidement je voulais laisser une chance aux nouvelles concessions Piaggio ! que nenni :roll: vade retro :twisted: , mais là encore une preuve du piège à eviter :? !
je pourrais placer cette réponse sur plusieurs post ! et j'avais même pensé créer un post spécial : concession à eviter :wink:
guzzyo
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